Вячеслав Домбровский - экономист исследовательского центра BICEPS (Baltic International Centre for Economic Policy Studies), преподаватель Стокгольмской школы экономики в Риге (Stockholm School of Economics in Riga, SSE).
Пенсии – не священная корова
- Какие последние события, связанные с экономической политикой Латвии, вызвали у вас сильную реакцию, возможно негативную?
Такое случается очень часто. Достаточно яркую реакцию, скорее даже, большое раздражение, вызвал принятый в конце прошлого года пакет решений по консолидации госбюджета на 2011 год.
Там было много плохого?
Некоторые меры были адекватными. Но часть из них, в частности, повышение налога на добавленную стоимость (НДС) и повышение социального налога, - это не лезло ни в какие ворота. Вместо этого следовало, как минимум, отменить пониженные ставки НДС. Что сейчас, в принципе, и происходит.
Сейчас ведется сравнительно активная дискуссия о пенсиях по старости и необходимости каких-то изменений в пенсионной системе Латвии. Ваше отношение по этому вопросу вы излагали ранее. Что-то с тех пор поменялось?
Если ожидаемый размер консолидации госбюджета на 2012 год по-прежнему составляет порядка 200 миллионов латов, то ничего не поменялось.
И что же вы предлагаете?
Один из наиболее реальных способов консолидации госбюджета — это сокращение пенсий.
Просто линейное сокращение? Всех без разбора?
Нет, не линейное. Если мы думаем в рамках справедливости консолидации как таковой, то можно вспомнить старый советский фильм "Гараж". Консолидация бюджета — это та же история. Кому-то нужно урезать. Вопрос в том — кому? Если мы хотим избежать бардака, принимая это решение, потому что оно сложное: своя рубашка ближе к телу, никто не хочет терять свой гараж, - то нам следует договориться об определенных принципах, которых мы будем придерживаться, принимая это решение.
А вот кому это "нам"?
Нам, то есть жителям Латвии. Если мы примем некоторое объяснение того, почему случился этот кризис. Вспомним пузыри кредитов, недвижимости, зарплат, расходов, которые потом лопнули. Иными словами, произошло следующее: людям показалось, что у них много денег, выросли зарплаты, и из-за этого правительство также решило повысить пенсии. Тогда появились доплаты. И не будем забывать, что в "тучные" годы (2006-2008 гг.) многие вышли на пенсию, при расчете размера которой использовались как раз завышенные зарплаты. Понятно, что если человек раньше получал зарплату в 300 латов, а потом вдруг стал получать, условно, 2000 латов, то это отразилось на расчете его пенсии. Кроме того, для людей, вышедших на пенсию в эти годы, ее размер рассчитывался с очень щедрым коэффициентом. Если мы принимаем это объяснение в качестве описания того, что произошло на самом деле, то, по-моему, пенсии придется снижать.
Именно тем, кто вышел на пенсию в 2006-2008 годы или всем?
В первую очередь, тем, кто вышел на пенсию в эти годы. Если этого недостаточно, то, потенциально всем пенсионерам, но не линейно, и с определенными исключениями.
Никогда не понимал этой мысли о "всех пенсионерах". А при чем тут вообще человек, вышедший на пенсию, скажем, в 1993 году?
В вопросе с выплачиваемыми пенсиями логичный принцип — это просто как бы отмотать ситуацию к состоянию на начало 2006 года. Если мы согласны, что был пузырь, то логично все, что связано с госсектором, в том числе и пенсии, отмотать к состоянию, которое было в примерно в 2006 году. То есть, если мы говорим о человеке, вышедшем на пенсию в 1993 году, то речь идет об урезании той прибавки к пенсии, которую он получил с 2006 по 2010 год. Этот принцип может нравиться или не нравиться, можно предложить другой принцип.
В этом и заключается ваше предложение по урезанию пенсий?
Да, в этом. Этот принцип мне кажется справедливым. Надо сделать так, чтобы для каждого человека его доходы за счет госбюджета или муниципального бюджета "отматывались" на 2006 год. В случае с пенсиями это означает, что в первую очередь значительно снизить размер пенсии придется тем людям, которые вышли на пенсию в 2006-2008 году, и сейчас их пенсии остаются сравнительно высокими. То же самое предлагает и Всемирный банк. Сделать перерасчет тем, кому, скажем так, по ошибке, в те годы насчитали слишком большую пенсию.
А, чисто технически, нет опасений, что если такое решение будет принято, то Конституционный суд (КС) потом его аннулирует? Прецеденты уже были.
- КС может делать, что ему угодно. Наша и конкретно моя задача – делать и предлагать то, что мы считаем правильным для обеспечения долгосрочного благополучия этой страны. Что касается КС, то если он примет решение, в результате которого у нас появятся необходимые для консолидации 200 миллионов латов, то на меня он произведет впечатление. Конечно, можно принимать решения, которые ведут эту страну в пропасть. Я даже не удивлюсь, если КС примет такое решение.
Вернемся к вашему предложению о "перемотке" на 2006 год. У меня есть встречное, но абсолютно невыполнимое предложение. Для жителей, которым урезаются доходы, выросшие в годы "пузыря", отмотать на 2006 год все расходы, например квартплату, цены на лекарства, бензин и прочее.
К сожалению, в том, что касается частного сектора, это сделать нереально.
Но ведь штука в том, что для многих людей та самая выросшая пенсия – это единственный источник доходов, благодаря которому можно покрывать выросшие расходы. И многие расходы на жизненно важные вещи не ушли на уровень 2006 года.
- Просто для начала нам нужно договориться о том, что пенсии – это не священная корова. Что их можно трогать. Теперь, если мы об этом договорились, то мы можем говорить о том, что для минимизации негативного эффекта от консолидации, мы бы, по возможности, попытались не трогать одиноких пенсионеров, которые живут без супруга/супруги, так как таким людям труднее оплатить коммунальные услуги. Кроме того, следовало исключить из списка тех, у кого нет способных помочь детей, а также тех, чьи дети являются зарегистрированными безработными или малоимущими. Также исключаем из списка "на урезание" тех пенсионеров, которые по возрасту близки к средней продолжительности жизни жителя Латвии. Ясно, что эти пенсионеры, к сожалению, могут не дожить до тех времен, когда ситуация в экономике улучшиться, безработица упадет и зарплаты вырастут, что позволит снова увеличить пенсии.
Дело в том, что консолидация для Латвии уже третий год, как кость в горле. Пока она не произойдет, в экономике страны особых положительных подвижек не будет. Когда мы наконец завершим консолидацию, то можем ожидать увеличения экономического роста, и в результате пенсионеры тоже выиграют.
Те, кто доживет?
Да, те, кому позволяет возраст. Поэтому я и говорю о возрастном ограничении для пенсионеров, которых коснется урезание.
Было бы неплохо, если бы каждый человек попытался самостоятельно подумать, что бы он сделал в нынешней ситуации, если бы ему пришлось принимать решения по той же консолидации. Это неплохой стартовый принцип для размышлений. Если мы будем продолжать считать пенсии священной коровой, то нужно понимать следующее. В ноябре или в декабре нынешнего года, когда точно придется принимать решение о бюджете, то решение по пенсиям, скорее всего, будет принято. Но тогда оно будет принято за несколько часов, возможно за день. В таких условиях, у ответственных лиц будет мало времени, чтобы хорошо подумать над тем, КАК сделать это наименее болезненно для наиболее уязвимых пенсионеров. По примеру предыдущих лет мы знаем, что поспешные решения по консолидации очень редко бывают хорошими.
Людям может не нравиться то, что я говорю. Но я бы посоветовал им не верить обещаниям о том, что мы поборем теневую экономику и увеличим доходы бюджета или о том, что мы уничтожим всю бюрократию и сэкономим деньги. Всегда нужно требовать конкретный, предельно детальный план действий. Например, в случае с бюрократией нужно требовать поименный список людей, которых надо уволить. Если кто-то предложит объективно реальный план консолидации, которая не затрагивает пенсионеров и не подрывает основ нашей экономики, для меня не составит проблем признать свою ошибку и поддержать этот план. Но пока я таких планов не видел. Слышны только сказки.
А нет у нас каких-то других жирных кусков, где следует провести консолидацию?
Есть латвийские крестьяне. Это единственная категория населения, своеобразная каста, которая получает деньги просто за то, что они – крестьяне. Я думаю, у нас больше нет людей, которые получают деньги просто за то, что они принадлежат к той или иной профессии. Маляры, плотники или строители не получают деньги за то, кем они считаются. И речь не только о деньгах Евросоюза. Другие латвийские налогоплательщики, по сути, доплачивают латвийским крестьянам разницу, которую последние недополучают из бюджета ЕС по сравнению с тем, что получают французские крестьяне. Я не понимаю моральных доводов в пользу того, почему именно этот класс, или вообще какой-то класс общества, становится привилегированным и получает за счет налогоплательщиков своей страны более дешевое топливо и более высокие доходы. А чем хуже строители или медсестры?
Ну, как же. Они выращивают еду, которой в случае глобального кризиса снабжения нас накормят.
Или, воспользовавшись ситуацией, отправят свою продукцию на экспорт и получат более высокую прибыль благодаря взлетевшим ценам.
В Латвии многие называют себя экономистами. А много ли в Латвии на данный момент нормальных профессиональных экономистов? Критерий простой – речь идет об экономистах, с которыми, например, вы, примерно 20-30 минут смогли бы поддерживать нормальную квалифицированную дискуссию на неспециальную тему.
Где-то 10-15 человек. Не больше 20 человек – это точно.
Как вы считаете, вот эти 15-20 человек как-то влияют на формирование экономической политики Латвии? В Латвии есть несколько официальных центров, где принимаются самые важные для экономики решения. Влияют ли упомянутые 15-20 человек на то, какие решения принимаются или не принимаются?
Ответ – да, влияют. Во-первых, потому, что некоторые из этих людей работают в Банке Латвии. Но даже если мы исключим этих людей из обсуждаемой группы, то я бы сказал, что влияют, хотя могли бы влиять больше.
Каким образом это происходит?
Приведу один пример. Если мы сейчас встретим на улице человека, который обладает средним уровнем информированности о текущих событиях в политике и экономике Латвии, и зададим ему вопрос, что делать с налоговой системой Латвии, думаю, что он ответит вам, что следует понизить налоги на рабочую силу и повысить налоги на недвижимость.
В последнее время эту мысль регулярно озвучивают представители власти, отвечающие за экономический блок. В этом году, кажется, также планируется повысить налог на недвижимость. Видимо, эта установка сейчас является некоторой стратегической линией в налоговой политике.
Так вот. Некоторые люди, экономисты из обозначенной мною группы продвигали эту идею на протяжении последних четырех-пяти лет, примерно с 2006 года. Сейчас она стала фактически мейнстримом. Если вы внимательно наблюдаете за тем, что происходит, то вы увидите, что, по крайней мере, риторика Министерства финансов достаточно давно сосредотачивается на снижении подоходного и социального налогов и усилении налогов на имущество.
К сожалению, риторика заметно расходится с реально предпринимаемыми действиями
Да, недавно они разошлись. Почему – это отдельный разговор.
Откуда берутся все эти налоговые и другие и идеи, которые реализует наше правительство. Понятно, что выдумывают их не чиновники, потому что задача последних – техническая доводка уже готовых идей до полноценного, вписанного в существующий процедурный контекст, решения. Но откуда берутся сами идеи? Вот кому-то пришло в голову повысить налог такой-то на столько-то процентов. Откуда? Почему? Это не совсем понятно.
Думаю определенная часть этих идей, к сожалению, очень небольшая, возникает в том самом кругу компетентных людей, которые по многим экономическим вопросам разделяют если не единую, то очень сходную позицию.
Вы говорите об уже упомянутом узком круге компетентных латвийских экономистов?
Более или менее. Не все из них, и не всегда, но участвуют. За последние пять лет те самые экономисты добились существенного прогресса в этом направлении.
То есть экономисты получили какой-то улучшенный доступ к людям, принимающим решения?
Я бы не сказал, что речь идет о каком-то доступе. Но к экономистам стали обращаться гораздо чаще. За последние пять лет начала происходить, если хотите, своеобразная смена поколений в среде связанных с властными структурами советников и экспертов по экономическим вопросам. Если внимательно присмотритесь к тому, что происходит, то можно увидеть, что люди, которые были советниками по экономическим вопросам или имели какое-то влияние в этой среде, сейчас практически полностью растеряли это влияние.
Является ли нынешний министр финансов Андрис Вилкс, который до этого много лет был главным экономистом банка SEB, экономистом, с которым вы и другие компетентные экономисты могут поддерживать квалифицированную дискуссию?
Да, является. Раньше мы с ним иногда общались. С тех пор, как он стал министром, то общение происходило гораздо реже. Можно сказать, что он входит в обозначенный круг 15-20 компетентных латвийских экономистов.
Продолжение следует. Во второй части интервью Вячеслав Домбровский расскажет, почему нужно платить налоги и как экономисты зарабатывают себе на хлеб.